www.demoscene.ruenglish version
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Кое-что о русском языке
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 15, 16, 17  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов DemoScene.Ru -> Свободное общение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
BiTL
DOS lover


Зарегистрирован: 22.09.2007
Сообщения: 2950


СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 20:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Manwe писал(а):
BiTL писал(а):
но на счет второго спутника земли - это ересь

Ты ещё "Слово о полку Игореве" не видел - там "зашло два солнца и месяц".


Здесь скорее всего речь идет о том что прошло два дня ещё одна ночь, ну или типа того. А вот понимать это буквально это ересь )

Цитата:

Решили Солнце и Луна пожениться. Сидят звери, думают, как на это реагировать. И вдруг ёжик начинает грызть камни. Звери его и спрашивают: ты чего камни грызёшь? А он отвечает: вот народятся у Солнца детки, и сожгут всю Землю, только камни и останутся - надо потихоньку привыкать. Опешили звери, и давай Солнце просить не жениться на Луне. Ну, и уговорили.
Вот это точно ересь Smile


А можно из этого развить тему, что речь идет о периоде когда внешняя оболочка Солнца начнет рости, поглощая планеты (Солнце превратиться в Красного гиганта), но совсем не обязательно что ёжик имел ввиду именно это Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Manwe
Администратор сайта


Зарегистрирован: 21.09.2007
Сообщения: 1424


СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 21:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

BiTL писал(а):
Здесь скорее всего речь идет о том что прошло два дня ещё одна ночь, ну или типа того.

Да там местами вообще, если в контекст пытаешься вдаваться, только хуже получается Smile Типа:
И рано на другой день кровавыя зори свѣтъ повѣдаѣтъ;
Черныя тучи съ моря идутъ,
Хотятъ прикрыть четыре солнца!
А вообще, интересно почитать вот что: http://old-rus2.chat.ru/yugov/gramm.html - там много говорится, что надо докапываться до буквального смысла, а не видеть поэтические образы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
BiTL
DOS lover


Зарегистрирован: 22.09.2007
Сообщения: 2950


СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 22:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Manwe писал(а):

А вообще, интересно почитать вот что: http://old-rus2.chat.ru/yugov/gramm.html - там много говорится, что надо докапываться до буквального смысла, а не видеть поэтические образы.


ну правильно. только буквальный смысл тоже бывает разный. либо видеть в вышеприведенной цитате _четыре солнца_ и сделать из этого вывод что события происходили не на этой планете, и данная былина происходит из древнего народа Русичей пришедших из другого мира))

А можно предположить что буря разыгралась не нашутку, четыре дня невидно было Солнца. Либо не то чтобы поэтическое, а вполне обычное для того времени выражение соизмеряющее силу шторма )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
f0x



Зарегистрирован: 23.09.2007
Сообщения: 498


СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2008 11:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

чего-то запахло эскапизмомSmile
_________________
кто сделал демку тот и выигралSmile (с) uncle night (?)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
BiTL
DOS lover


Зарегистрирован: 22.09.2007
Сообщения: 2950


СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2008 11:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

f0x писал(а):
чего-то запахло эскапизмомSmile


ага, демок нет нефига, все как сонные мухи, вот мы и нашли разговор на отвлеченную тему )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Manwe
Администратор сайта


Зарегистрирован: 21.09.2007
Сообщения: 1424


СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 13:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пока все срочно запускают Visual C и начинают придумывать новые суперэффекты, я, тем временем, вот какой мыслью поделиться хочу:

В прошлый раз у меня возникло интересное предположение о слове history, и после довольно долгой исследовательской работы, действительно, всплыли интересные результаты (вообще, отбрасывая "придыхательную" букву h, много интересного можно заметить: humor - умора и т.п.).

В этот раз наметились ещё два соображения, требующие, правда, гораздо более глубокой разработки. Если кто подсобит - буду благодарен.

Первое, попроще, о синонимах.
В русском языке нет аналога слову "синоним", поскольку изначально не было и самого понятия. Напротив, английский, довольно молодой язык, впитывал слова со всех сторон, от чего образовались пары слов и корней разного происхождения, обозначающих одно и то же. Например, disk - disc, water - aqua, sun - solar - helios и пр. У нас же слова, представляемые синонимомами, всегда несут разные смысловые оттенки. Поэтому попытка классифицировать русские слова как синонимы отчётливо выдаёт чужеродный подход, и чтобы честно разобраться в русском языке, придётся "откатить" теорию назад очень далеко и начать анализ по-новой.

Второе соображение, пока весьма неопределённое и нуждающее в глубоком исследовании.
Падежи. До сих пор мы часто говорим, "забывая" о правилах согласования падежей, например: "умереть с голоду". Судя по окончанию, "голод" употребляется в дательном падеже (кому, чему), в то вреся как нужно употреблять в родительном (с чего, кого). Таких "неправильностей" в современном языке много, а уж раньше они встречались на каждом шагу, как будто люди тогда не знали о падежах вовсе. А может, и правда, не знали, как и про синонимы?
Вот, например, предложение "ступай дорогою до городу до Киеву" - если вдуматься, с точки зрения "согласования падежей" вообще никуда не годится, а тем не менее, раньше так говорили, да и сейчас всё понятно - даже дискомфорта не вызывает. А попробуем поставить "правильные" падежи, например "до Киева". И что даёт родительный падеж? Кого, чего? Киева. Что в этом примере принадлежит Киеву - дорога? Вообще-то, по логике, - нет. Дорога у Киева (а другим концом - у какого-то ещё города, серединой - в чистом поле и т.д.). Не пренадлежит она Киеву, не логичен здесь родительный падеж, не "рожал" Киев дорогу... А вот окончание "у", если рассмотреть его отдельно, как предлог, рисует правильную картину: Киев-у (дороги).
Каков же предварительный вывод (а точнее, цель исследования)? Вспомним моносиллабизацию (вьетнамский язык), запись без пробелов (тайский язык) и пофантазируем... Пробелы между словами у нас тоже не ставили. Как тогда разбираться в длинных словах? А, может, они и не были такими длинными? В самом деле, что это такое - приставка + ещё приставка + корень + суффикс + ещё суффикс + окончание - франкенштейн какой-то. При этом показательно, что каждая часть слова имеет своё, вполне чёткое значение, и даже отдельные слоги имеют своё значение. Показательно, что Ломоносов делит слово "земля" на слоги так: "зе+мля" - совсем не так, как мы. То есть Ломоносов ещё помнил смысловую нагрузку отдельных слогов и "расставлял пробелы" (в уме) правильно. Письменные-то пробелы и не нужны, оказывается.
А теперь представим немецких грамматиков, которые смотрят на эту безпробельную "филькину грамоту" и думают - мдаа... И начинают расставлять пробелы (кстати, в немецком "откуда" пишется без пробела, а "оттуда" - с пробелом, и что они нам могли насочинять - страшно подумать). И падежи, кстати (само слово падеж, как и склонение - калька с латыни). Искажение языка ведь происходит, исходные смыслы теряются.
Ну а цель исследования такая: попытаться разобрать древнерусские тексты, усматривая в "окончаниях" (и других "частях" слова) самостоятельные части речи.


Последний раз редактировалось: Manwe (Ср Янв 16, 2008 17:44), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
BiTL
DOS lover


Зарегистрирован: 22.09.2007
Сообщения: 2950


СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 14:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Manwe, а меня вот такое предложение. Разобраться надо. Почему все национальности это существительные (китаец, американец, украинец, и т.п.), и только одна это прилагательное: русский. Когда перестали говорить "русич" или "рус" или "росс"? (ельцинское Россияне не очень то используется)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Manwe
Администратор сайта


Зарегистрирован: 21.09.2007
Сообщения: 1424


СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 17:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Может быть, русский - это и есть прилагательное, а не национальность? Ну, как "советский". А вот почему - поди догадайся...
Наивное такое предположение: русый - светлый. Но не в смысле цвета волос, а так, вообще - типа поклонение свету и всё такое.
А ведь, действительно, многие люди считают себя русскими, хотя национальностей в них понамешано... И не комплексуют при этом, русский - и русский, нормально.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Manwe
Администратор сайта


Зарегистрирован: 21.09.2007
Сообщения: 1424


СообщениеДобавлено: Пн Фев 11, 2008 22:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отсканированная Азбука 1637-го года. Вдруг кому интересно.
Кстати, даже Нестор Летописец, описывая в "Повести временных лет" события до крещения Руси, говорит " так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской". Видимо, тогда ещё (в 11-ом веке) ни для кого не секрет был, что до крещения грамота была.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Louigi Verona



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 117


СообщениеДобавлено: Вт Фев 12, 2008 11:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Первое, попроще, о синонимах.
В русском языке нет аналога слову "синоним", поскольку изначально не было и самого понятия. Напротив, английский, довольно молодой язык, впитывал слова со всех сторон, от чего образовались пары слов и корней разного происхождения, обозначающих одно и то же. Например, disk - disc, water - aqua, sun - solar - helios и пр. У нас же слова, представляемые синонимомами, всегда несут разные смысловые оттенки. Поэтому попытка классифицировать русские слова как синонимы отчётливо выдаёт чужеродный подход, и чтобы честно разобраться в русском языке, придётся "откатить" теорию назад очень далеко и начать анализ по-новой.


Сразу скажу, что каждый раз, когда ты сравниваешь английский и русский, проскальзывает мысль, что-де английский простенький такой язык, с кучей совершенно ненужных слов, где всё примитивно и просто, а вот наш язык богат, разнообразен и велик. Я, конечно, утрирую, но по сути - именно это ты всё время и подчёркиваешь.

С тем, что русский язык богат и велик я не спорю. Но, как человек, знающий английский как второй родной язык, изучавший довольно глубоко английскую литературу и историю языка, могу сказать, что я в корне несогласен с этой постановкой.

Во-первых, английский это не довольно молодой язык. Про древнеанглийский слышал? А про гэльский? А уэльский? Все они переплетались между собой. То, что потом французы насадили собственных слов - так это мелочь. Это не язык, это новые слова - у нас из французкого столько слов в своё время прижилось...
Иными словами, язык это древний, с богатой историей. И, кстати, поначалу в древнеанглийском тоже были окончания и падежи и всё такое прочее. Потом конструкция языка изменилась. (не упростилась, а изменилась.) Не стоит думать, что откидывание окончаний упростило сколько-нибудь язык - тот, кто это говорит наверняка английского не знает либо не умеет им как следует пользоваться.

Во-вторых, приведённые синонимы некорректны. Water - это вода. Aqua - это водяной, водянистый, цвета воды, а не просто вода.
disk-disc - это не синонимы, просто разное написание.

sun - solar - helios

1.Sun - солнце, либо солнечный

2.solar - солнечный, но в строгом смысле. если в случае слова sun можно сказать sunny mood (солнечное настроение) или Sun City (Солнечный Город), то слово solar означает "солнечный" в прямом смысле, т.е. физически относящееся к Солнцу - solar flares, solar radiation. Если сказать Solar City - получится нон-сенс, либо имеется в виду, что город имеет прямое отношение к Солнцу, это не переносное значение. Чувствуешь разницу?

3.Helios - с большой буквы, это Гелиос, бог солнца. По-другому оно не используется, только если как составная часть слов.

Иными словами, лишних слов в языке не бывает и каждый синоним несёт несколько другое значение.

Вообще - большая ошибка людей, которые не идеально знают английский язык, немедленно начинать его анализировать как свой родной. Поверьте, в английском, как и в характере англичан, масса тонкого смысла и когда вы переводите текст где-нибудь на translate.ru или даже пользуетесь словарём, без большого опыта почувствовать и распознать этот тонкий смысл не сумеете.

Английский - сложный язык. В английском легко схватить базис, чтобы объясняться в магазине, но если вы хотите говорить об английском всеръёз, будьте добры, потратьте годы на изучение, а уж потом говорите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Manwe
Администратор сайта


Зарегистрирован: 21.09.2007
Сообщения: 1424


СообщениеДобавлено: Ср Фев 13, 2008 11:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Louigi Verona, "disc" и "disk" - не "просто разные написания", и про корни "sun", "solar" и "helio" я говорил не как про отдельные слова. Присмотрись, суть-то в том, что эти словообразующие единицы пришли в язык с разных сторон. Это ни хорошо, ни плохо - просто историческое наблюдение, его не надо воспринимать как "упрёк" языку.

Упрёк, который я высказывал, относится к составителям русских словарей, которые обрубают наш язык. В институте русского языка картотека на восемь миллионов слов. И когда современные филологи и составители словарей говорят, что "в английском больше слов" - вот повод для упрёка. Не к английскому языку, а к нашим умникам-филологам, которые либо осознанно наш язык обрубают, либо по неведанию (что ещё хуже, потому что они в это искренне верят и других тому же учат в школах и ВУЗах).

Собственно, только поэтому сравнение с английским я и поднял, потому что некоторые используют его как аргумент для обрубания русского. А так меня больше греческий и латынь интересует, и больше всего то, что касается письменности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Louigi Verona



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 117


СообщениеДобавлено: Ср Фев 13, 2008 17:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понял, хотя не жалею, что написал свой пост, потому что мне кажется многие могут понять твой пост и речи Задорнова также как и я.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Manwe
Администратор сайта


Зарегистрирован: 21.09.2007
Сообщения: 1424


СообщениеДобавлено: Ср Фев 13, 2008 19:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, что мы можем извлечь непосредственно из Азбуки 1637-года, не заглядывая в современную справочную литературу, энциклопедии и т.п.? Материал-то сам по себе богатый, больше двухсот страниц.



Первое, что бросается в глаза: составители Азбуки записали отдельными буквами все подмеченные ими оттенки произношения (разные говоры).
Можно показать пример с помощью латинской транскрипции: слово "девка" в одной области произносят как "devka", а в другой области - как "dzewka". Тот, кто решит "объединить" славянские говоры общей грамотой, записав все возможные звуки (d, dz, v, w), на деле только раздробит язык, потому что за разными буквами уже трудней разглядеть одинаковые слова.
И действительно, в этой Азбуке мы встречаем аж три буквы для записи нюансов произношения звука "З". Судите сами.

S - "Зело" - глухое "з" в слове "зрю";
З - "Земля" - звонкое "з" в слове "зиждет";
Для третьей буквы "З" в Азбуке примера нет.

Е - "Есть" - короткое безударное "э" после смягчённых согласных ("будеши"), название буквы пишется через зеркальную "Э";
"Ять" - длинное "э" после смягчённых согласных ("дело");
Зеркальное "Э" - йотированное "э", близкое к современному "Е" ("е" в слове "ей", второе "е" в слове "геене").

И - "Иже" - длинное (ударное) "и" в слове "истина";
I - короткое (безударное) "и" в слове "избавить". Отдельного названия у буквы нет.
В качестве союза "и" употребляются обе буквы.

0 - короткое "о" (первое "о" в слове "потом");
O - "Онъ" - длинное "о" (второе "о" в слове "потом");
W - вариация "о" в слове "wбновляютъ" (при этом "обновляете").

У - "Укъ" - пишется с предшествующим "о" в начале слов ("оумудряю");
Второй вариант буквы "У" используется в середине слов.

IA - йотированное "А", близкое к "Я", писалось в начале слов ("яко");
wikipedia: Юс малый - "А" после смягчённых согласных, мягкое "Я", писалось в середине и окончании слов ("вся").

Ю - в современном языке обозначает йотированное "У", хотя, судя по написанию, изначально обозначало йотированное короткое "О".
wikipedia: Большой юс - носовая гласная, постепенно перешедшая в "У".
Отношения между этими буквами неоднозначные (подробности рассмотри ниже), поэтому связь обозначена пунктиром.

Ближе к концу пришлось заглянуть в wikipedia. Поскольку это не первоисточник, всё касающееся юсов можно пока пропустить.

Продолжение следует...


Последний раз редактировалось: Manwe (Ср Фев 13, 2008 20:58), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Manwe
Администратор сайта


Зарегистрирован: 21.09.2007
Сообщения: 1424


СообщениеДобавлено: Ср Фев 13, 2008 20:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь отметим буквы (символы), которые не соответствуют ни одному звуку русского языка (даже в многочисленных говорах):



Греческие буквы Омега, Кси, Пси, Фита, Ижица - Азбука не ставит им в соответствие никаких слов.

"Ф" - "Фертъ" - встречается только в греческих словах типа "филосwфятъ". В русских словах не употребляется (уже было показано на примере "Слово о полку Игореве", "Конёк-Горбунок" и, собственно, может быть проверено также по текстам этого букваря 1637-го года). Словарь Даля даёт только одно объяснение: стоять фертом - обеими руками в бока. То есть ничего, кроме названия буквы, слово не означает (равно как и "кси, "пси" и прочие).

Объясняя буквы от "А" до "Щ", Азбука ставит им в соответствие различные слова. После "Щ" словоначинающих букв в Азбуке нет. Оно и понятно: следующие знаки не отображают свойственные языку звуки и используются лишь в письме. Это
1) мягкий и твёрдый знаки;
2) лигатуры с йотирующим звуком - iа, iо, ьi, йотированные юсы (правда, в этой Азбуке они уже упразднены);
3) символы для отображения звуков греческого языка;
4) wikipedia: юсы (носовые гласные) - звуки, свойственные говору южных славян.

Ниже рассмотрим лигатуры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Manwe
Администратор сайта


Зарегистрирован: 21.09.2007
Сообщения: 1424


СообщениеДобавлено: Ср Фев 13, 2008 23:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лигатуры (знаки для сокращения при письме двухбуквенных сочетаний и слогов).



Самая очевидная лигатура - "IA" - йотированное "А", близко к современному "Я".

Символ "Ю" можно расценить как лигатуру "I0" - йотиронное короткое "О".
В Азбуке буква "Ю" используется в словах "премудростiю", "подобiю", "русскую" - то есть на окончаниях. А потому вряд ли следует усматривать в ней протяжное "У" (как в современной букве "Ю") - краткое "0" звучит на окончаниях естественней. Кроме того, даже сама буква "У" употребляется в Азбуке с предшествующей краткой "0", то есть в краткой "0" возможно усматривать оттенок звука "У". Таким образом, "Ю" вполне правдоподобно смотрится в роли лигатуры "I0".

W''' - "Отъ" - заменят слог "от" в слове "w'''крываю".
Согласно wikipedia, это и есть лигатура для замены сочетания букв "от". Что и подтверждается текстами Азбуки.

Дальше сложнее.
Зеркальное "Э" - это йотированное "Е". Стоит рядом с лигатурами "IA" и "Ю".
Представляется логичным обменять местами изображения "Е" и зеркального "Э" - гласной букве естественней иметь округлую форму, а йотированной - содержать вертикальную черту слева.
Действительно - в берестяных грамотах используется округлое изображение буквы "Е". Присутствует и лигатура этого символа с предшествующей "I". Буква "Ять" тоже встречается, а вот "прямой", современной буквы "Е" нет. Судя по всему, это начертание появилось позже. Так что рассматриваемый символ обозначает именно лигатуру, несмотря на неочевидность начертания.

Ы - используется в словах "помышленiем", "бытiе", "латыньская".
Внешне очевидная лигатура мягкого знака и краткой "И". Сейчас, перечисляя по-отдельности буквы алфавита, мы произносим "Ы" с напряжением, низким движение голоса. В то же самое время, в обычной речи "Ы" звучит намного мягче, выше (например, в слове "сынок"). Сравнивая звук "Ы" с гласными "А", "О", "И", "Э", наблюдаем сходство только со звуком "И". Но буквой "И" обозначается звонкий продолжительный звук, краткий и менее звонкий - буквой "I". Логичным выглядит использование мягкого знака для ещё большего приглушёния, смягчения этого звука.

В ряду лигатур стоит и "Ять". Название этой буквы пишется тоже через лигатуру ("iать") и не содержит собственно отображаемого звука. Азбука не ставит в соответствие букве "Ять" никаких слов.
"Ять" произносится как длинное "э" после смягчённых согласных, например, в слове "дело" (сравните с несмягчённой "д" - совсем другое "дэло"). В начертании буквы очевидно просматривается изображение мягкого знака. Графические элементы буквы "Е" углядеть сложнее, но, тем не менее, "Ять" содержит три горизонтальных черты. Таким образом, "Ять" можно рассматривать как лигатуру "ЬЭ".

W' - редкая вариация звука "О". Встречается в словах "прwчая", "глагwлете" (но "глаголеши"). Всегда под ударением. Символ несёт в себе те же внешние признаки, что и другие лигатуры. Имея в распоряжении только немой букварь, трудно догадаться, чем именно отличалось произношение W' от О.

Ломоносов считал букву "Щ" лигатурой для буквосочетания "ШЧ", но это трудно проверить, опираясь только на Азбуку. Поэтому "Щ" оставим пока под вопросом.


Есть в Азбуке и другие интересные знаки.
Трёхлетний ребёнок спокойно читает слова без пометок об ударениях, потому что с младенчества знает, как произносить эти слова. Меня давно занимал вопрос - для кого же в детских книжках ставят ударения? Пока не родилось предположение: для союзных республик, в которых русский язык - второй.
Вы когда-нибудь видели взрослые книги с ударениями? Конечно, да! Словари... Ход мысли, думаю, понятен.


Последний раз редактировалось: Manwe (Вт Фев 19, 2008 23:10), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов DemoScene.Ru -> Свободное общение Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 15, 16, 17  След.
Страница 3 из 17

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах