www.demoscene.ruenglish version
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Сверхсветовое движение
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов DemoScene.Ru -> Свободное общение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Manwe
Администратор сайта


Зарегистрирован: 21.09.2007
Сообщения: 1412


СообщениеДобавлено: Ср Сен 14, 2011 21:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

w23 писал(а):
Принято все же работать со вселенной, существующей независимо от наблюдателя. И в ней скорость передачи взаимодействий ограничена не "восприятием", а свойствами пространства-времени вселенной вообще.

Кто это сказал - наблюдатель, ограниченный своим восприятием?

Цитата:
помимо ограничения постулируется еще и равность этой скорости во всех системах отсчета

Кем постулируется - наблюдателем, ограниченным своим восприятием?

Расскажи, пожалуйста, как отличить объект, движущийся со скоростью N от объекта, движущегося в противоположном направлении со скоростью c+N ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
BiTL
DOS lover


Зарегистрирован: 22.09.2007
Сообщения: 2946


СообщениеДобавлено: Ср Сен 14, 2011 21:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Louigi Verona писал(а):
Цитата:
Лженаука это всё. Невозможность превосходства скорости света лежит в законе мироздания.


Прекрасная фраза, с которой полностью согласен был бы, если бы у меня была сто процентная уверенность, что мы знаем законы мироздания. История человечества показывает, что все наши представления о законах мироздания регулярно меняются, хотя каждое поколение и сталкивается с искушением гордо заявить, что им теперь всё понятно.

А во-вторых, способы теоретической возможности путешествия со сокростью света и выше даже официальной наукой не все считаются ерундой. Кое-что в виде теорий вполне принимается. Так что я бы так обощать нестал. Ведь в ЗЫ ты говоришь об этих способах. О них и речь!

Под ярлык лженауки вообще любят всё подряд пихать. Такое ощущение, что вокруг - сплошная лженаука, а настоящая - это то, что в википедиях и учебниках по физике написано. А часто это не лженаука - это процесс познания.


Знаешь чем отличается наука от лже-науки? Учёный оперирует теми постулатами, теориями и представлениями о мире которые существуют на данный момент и обоснованны математически (лучше если и практическими опытами). Так вот, на данный момент наука располагает сведениями которые позволяют нам говорить - скорость света непреодолима.

Ты можешь попробовать опровергнуть. Но для этого ты должен создать свою стройную теорию строения материи (пространства-времени). И не просто фантазию, а доказать возможность математически, при этом твоя теория недолжна противоречить наблюдаемым законам мира.

А вот лже-учёные какраз рассуждают мнимыми "материями". Торсионные поля... Эфир... Инерциоиды... Никакого научного доказательства нет, никаких опытов, только фантазии.

Так что я считаю глупым рассуждать о возможности преодоления скорости света. С тем же успехом можно порассуждать о существовании сферических единорогов в вакууме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Louigi Verona



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 117


СообщениеДобавлено: Ср Сен 14, 2011 22:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Учёный оперирует теми постулатами, теориями и представлениями о мире которые существуют на данный момент и обоснованны математически (лучше если и практическими опытами).


Не спорю.
Теория о червоточинах имеет частичное основание в том, что мы знаем, бОльшую часть - лишь в предполагаемых свойствах Вселенной. Всё, что я пытаюсь сказать, что в Википедиях есть чёткий перечень теорий, которые имеют потенциал, о чём говорит и официальная наука. Я предложил в этой теме поделиться размышлениями на эту тему. Я вовсе не говорю о теориях, которые тут, на страничке форума, обоснуют сейчас нам с математической точностью возможность faster-than-light.

Если же ты пытаешься сказать, что faster-than-light невозможен в принципе и точка - то никакой настоящий учёный с тобой не согласится. Мы ещё слишком мало знаем. Сейчас вроде как выходит, что нельзя, но вышеуказанные теории существуют. Что толку повторять, что E=mc2? Ясно, об обходных возможностях речь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
BiTL
DOS lover


Зарегистрирован: 22.09.2007
Сообщения: 2946


СообщениеДобавлено: Ср Сен 14, 2011 23:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

faster-than-light может быть возможен, если научится управлять пространством )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
w23



Зарегистрирован: 12.09.2011
Сообщения: 51
Откуда: nsk

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2011 06:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Manwe писал(а):
w23 писал(а):
Принято все же работать со вселенной, существующей независимо от наблюдателя. И в ней скорость передачи взаимодействий ограничена не "восприятием", а свойствами пространства-времени вселенной вообще.

Кто это сказал - наблюдатель, ограниченный своим восприятием?

Цитата:
помимо ограничения постулируется еще и равность этой скорости во всех системах отсчета

Кем постулируется - наблюдателем, ограниченным своим восприятием?

Расскажи, пожалуйста, как отличить объект, движущийся со скоростью N от объекта, движущегося в противоположном направлении со скоростью c+N ?


:D
а как отличить эти оба объекта от объекта, который двигается с нашей точки зреня точно так же, но его движение на самом деле обусловлено скольжением по незримым слюням кита, пронизывающим все пространство?

я к тому что, модель, в которой вселенная существует независимо от наблюдателя и подчиняется доволно простым и четким необходимым и достаточным для объяснения законам значительно проще и удобнее в работе, чем модель, в которой вселенная -- это сумасшедшая девка, которой по счастливой и необъяснимой случайности наблюдателю доступен только более-менее осмысленный бок. который еще и, собака такая, хорошо прячет сумасшедшую девку за собой.

фантазировать можно, конечно, это да.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Louigi Verona



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 117


СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2011 08:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
модель, в которой вселенная существует независимо от наблюдателя и подчиняется доволно простым и четким необходимым и достаточным для объяснения законам значительно проще и удобнее в работе


То, что она проще в работе - это понятно. Но если речь идёт о получении наиболее полного представления о Вселенной, то аргумент Манве имеет силу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Manwe
Администратор сайта


Зарегистрирован: 21.09.2007
Сообщения: 1412


СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2011 09:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

w23 писал(а):
Manwe писал(а):
Расскажи, пожалуйста, как отличить объект, движущийся со скоростью N от объекта, движущегося в противоположном направлении со скоростью c+N ?

а как отличить эти оба объекта от объекта, который двигается с нашей точки зреня точно так же, но его движение на самом деле обусловлено скольжением по незримым слюням кита, пронизывающим все пространство?..
...значительно проще и удобнее в работе

Поскольку ответа я не получил, делаем вывод, что отличить нельзя никак. Единственное, я не понял, почему простейшее сложение скоростей вызывает у тебя ассоциацию с "незримыми слюнями кита" и ты не готов совершать столь "сложные" операции, предпочитая "более удобные и простые". Если сложение двух скоростей - "слишком сложно", то о какой адекватности вообще можно говорить?

Я даже пример нарисовал: красным отображается реальная частота сигнала, синим - оцифрованного с частотой 44 KHz. Посмотри что происходит в эксперименте, когда частота исходного сигнала постепенно повышается, достигает частоты оцифровки и затем превышает её. Это что - слишком "непростая и не удобная в работе" модель? Но ведь физики ей пользуются уже много лет! В чём сложность-то?


Вот и задумайся о том, что наблюдаемое нами пространство также дискретно (планковскими величинами), из чего и следует "непреодолимость" скорости света (разумеется, лишь для наблюдателя, ограниченного соответствующей дискретностью).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Louigi Verona



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 117


СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2011 10:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Манве, объясни последнюю фразу. Так пространство дискретно само по себе или мы дискретны? Что ты хочешь сказать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
w23



Зарегистрирован: 12.09.2011
Сообщения: 51
Откуда: nsk

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2011 10:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Manwe писал(а):
Поскольку ответа я не получил, делаем вывод, что отличить нельзя никак. Единственное, я не понял, почему простейшее сложение скоростей вызывает у тебя ассоциацию с "незримыми слюнями кита" и ты не готов совершать столь "сложные" операции, предпочитая "более удобные и простые". Если сложение двух скоростей - "слишком сложно", то о какой адекватности вообще можно говорить?


"Простейшее сложение скоростей" вызывает ассоциацию со слюнями кита потому, что в современной физике нельзя делать c+x, где c -- скорость света, а x > 0. Такие выражения попросту бессмысленны. Опять же, я повторюсь, что ограничение это _постулируется_ теорией (как аппаратом, вообще говоря отвязанным от реальности), и следствия этого постулата широко обнаруживаются экспериментально, а противоречия не обнаруживаются, что позволяет говорить о том, что эта теория очень хорошо отображается на действительность. Да, как и для любой другой научной теории, мы должны иметь в виду область применимости, которая удивительным образом совпадает с наблюдаемой вселенной. То есть, если скорости больше скорости света и возможны, то явно за пределами "обычной" вселенной, условий и энергий. И мы даже не можем предполагать, где и как именно. И возможны ли вообще.

А в наблюдаемой вселенной такие скорости невозможны и всё. Точка.

1) Можно фантазировать: Тахионы и ребята. Эти друзья просто вступают в прямое противоречие с теорией относительности, поэтому они либо не существуют, либо неспособны к эксплуатируемому взаимодействию с "нормальным" веществом. Это "слюни кита" -- весело, но лишено физического смысла -- ничего противоречащего ТО до сих пор зарегистрировано не было, поэтому фантазиям просто не от чего отталкиваться, они висят в пустоте.

2) Можно решать практические задачи: как переместиться из А в Б за время быстрее, чем (А-Б).length() / c? Тут на помощь приходят всякие чревоточины и прочие искривления. О них я практически ничего не знаю, поэтому не могу прокомментировать их физическую осмысленность.

простите
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
w23



Зарегистрирован: 12.09.2011
Сообщения: 51
Откуда: nsk

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2011 10:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Manwe писал(а):
Вот и задумайся о том, что наблюдаемое нами пространство также дискретно (планковскими величинами), из чего и следует "непреодолимость" скорости света (разумеется, лишь для наблюдателя, ограниченного соответствующей дискретностью).


Я понял аналогию про частоту дискретизации, и она довольно интересна сама по себе. (в молодости вселенная вообще мне рисовалась как клеточный автомат на планковских масштабах; пару лет назад слышал, что какие-то ребята к похожей модели начали аналитически подступаться, но там, конечно, конь еще не валялся)

Но я не вижу практического смысла за этим. Да, хорошо, положим мы ограничены нашим "44кГц"-овым восприятием, но где мы возьмем другое? И возможно ли взять другое? И как мы можем перейти от одного к другому? И до того, чтобы перейти к этим вопросам, надо решить совершенно необозримый (десятки-сотни лет!) пласт работ по построению аналитической модели такой дискретной вселенной.
Поэтому только фантазировать и остается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Manwe
Администратор сайта


Зарегистрирован: 21.09.2007
Сообщения: 1412


СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2011 12:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Когда Эйнштейн, Бор, Планк, Максвелл и прочие сочиняли свои теории, им тоже говорили "не надо фантазировать о том, чего не видно" и "существующие теории вполне подтверждаются экспериментами".
Так что "постулирование" и "запрет на сложение" - это для средних по успеваемости учеников старших классов общеобразовательной школы. Остальные должны понимать почему принимаются такие ограничения, исходя из каких практических соображений, исходя из каких теоретических допущений и т.п. Одно из первых допущений такое: если мы чего-то не можем обнаружить (хотя бы по косвенным признакам), то этого не существует в природе (по крайней мере, теоретикам нет нужды ломать над этим голову). Но надо понимать, что в Природе нет такой логики "скорость света ограничена, и поэтому законы квантовой физики имеют такой-то вид". Это логика, по которой было сделано открытие, но не логика объективной реальности. В реальности, у Природы "логика" обратная: "законы квантовой физики такие-то, и вот из них следует предел скорости света, который равен такой-то константе".

О дискретности: возможно, наши трёхмерные тела помещены в этакое дискретное пространство, которое подобно ситу просеивает через себя, "оцифровывает" всё происходящее вокруг, в соответствии со своими объективными физическими характеристиками.
Но, полагаю, мы существуем не только в 3-мерном пространстве. Наши 5 органов чувств ограничены трёхмерностью и дискретностью, да. Но не мы целиком.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
w23



Зарегистрирован: 12.09.2011
Сообщения: 51
Откуда: nsk

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2011 13:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Manwe писал(а):
Когда Эйнштейн, Бор, Планк, Максвелл и прочие сочиняли свои теории, им тоже говорили "не надо фантазировать о том, чего не видно" и "существующие теории вполне подтверждаются экспериментами".

Это неправда. Вышеуказанные ребята как раз-таки занимались решением проблемы несоответствия существовавших на тот момент теорий новым экспериментальным данным.

Manwe писал(а):
Одно из первых допущений такое: если мы чего-то не можем обнаружить (хотя бы по косвенным признакам), то этого не существует в природе (по крайней мере, теоретикам нет нужды ломать над этим голову).

На этом месте можно придумать "слюни кита" -- бесконечное многообразие (нефальсифицируемых) теорий. Это, кстати, одна из заметных проблем семейства "струнных" теорий -- у них слишком много свободных параметров, которые можно подгонять под любые желаемые вселенные, пока без надежд на механизм, объясняющий выбор этих параметров (кроме антропного принципа, конечно, но его почему-то не хотят сюда притягивать, не знаю подробности, почему).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BiTL
DOS lover


Зарегистрирован: 22.09.2007
Сообщения: 2946


СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2011 13:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Manwe писал(а):
Остальные должны понимать почему принимаются такие ограничения


Ну ну, и из за чего же принимаются ограничения на скорость света?

Если даже не математически рассуждать, то все-равно. Свет - волна. Пока доподлинно не ясно - что такое пространство. Ведь в чём то же эта волна распространяется. Так вот, в любой стреде есть предел скорости распространения волны.

Впрочем, конечно есть более серьёзные основания на предел скорости. Мне интересно, как их понимает Манве? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
w23



Зарегистрирован: 12.09.2011
Сообщения: 51
Откуда: nsk

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2011 13:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

BiTL писал(а):
Свет - волна. Пока доподлинно не ясно - что такое пространство. Ведь в чём то же эта волна распространяется.


Насколько я помню, это просто модуль волновой функции фотона -- то есть просто вероятность зарегистрировать этот фотон в данной точке пространства.

Вообще, конечно, надо вспомнить бы кванты, всё из головы вылетело уже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BiTL
DOS lover


Зарегистрирован: 22.09.2007
Сообщения: 2946


СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2011 13:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

w23 писал(а):
BiTL писал(а):
Свет - волна. Пока доподлинно не ясно - что такое пространство. Ведь в чём то же эта волна распространяется.


Насколько я помню, это просто модуль волновой функции фотона -- то есть просто вероятность зарегистрировать этот фотон в данной точке пространства.

Вообще, конечно, надо вспомнить бы кванты, всё из головы вылетело уже.


Не, ну с точки зрения математики и квантовой физики - фсё функции Smile Но физики на природу вещей тоже обращают внимание. Отсюда же и споры о карпускулярной и волновой природе света. Ведь одно из двух, либо это частицы летят через пространство, либо это возмущение пространства и это волны. (касается не только света конечно, а и любых электро-магнитных проявлений)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов DemoScene.Ru -> Свободное общение Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах